Der Podcast „Toxic Church“ führt zu spannenden Entwicklungen. Über Fake-Accounts bekomme ich üble Kommentare, die nichts mit den Texten zu tun haben, die ich als persönliche Reflexion auf den Blog stelle. Eine E-Mail traf bei mir ein in der ich gefragt wurde, ob ich mich tatsächlich nicht mit Max, dem Kronzeugen des Podcasts, treffen wollte. So hätte es ihm Max gesagt. Ich antwortet und bekam keine weitere Reaktion.
Nun hat Max auf Instagram behauptet, das ich „dreist gelogen hätte“. Dagegen muss ich mich verwahren. Er behauptet auch, dass ich auf meinem Blog mehrmals erwähnt hätte, im regen Austausch zwischen Kyra und ihm zu stehen. Neben der einmaligen Erwähnung, dass ein Kontakt stattfand, weiß ich nicht, wovon er schreibt. Als Beleg füge ich hier die Bildschirmfotos bei. So kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich denke darüber nach, was diese Behauptungen im Blick auf seine O-Töne auf den Podcast bedeuten?
DER LEITERBLOG 
Einmal mehr: Danke für Deine hilfreiche und offen Kommunikation. Vorbildlich, wie transparent Du die Vorgänge machst. Das ist nicht selbstverständlich und meiner Erfahrung nach bei weitem nicht überall üblich.
Bei mir entsteht dieselbe Frage: Wie verlässlich ist, das, was Max – als so ziemlich einziger „Kronzeuge“ – aussagt und behauptet? Gut, dass Du die Dinge mit Haverkamp persönlich klären kannst.
Für mich ist diese Reihe eine sehr wertvolles Learning. Neben Deiner Offenheit, Fairness und Klarheit sind es vor allem auch die persönlich reflexiven Fragen, die mir helfen, den Spiegel vorzuhalten.
Daher nochmals: Besten Dank für Nerven, Zeit und Kraft, die Du hier investierst.
Danke für diesen spannenden Einblick. Besonders einige O-Töne von Max kamen mir schon beim Hören sehr übertrieben vor. Einfach ein Gefühl. Der Eindruck verstärkt sich, wenn man das hier liest. Das ist ja rufschädigend, was er da macht. Ich hoffe er hat die Größe, sich dafür auch öffentlich zu entschuldigen. Bin schon sehr gespannt auf das Gespräch mit Freimut Haverkamp.
Oh Mann, was für eine Soap. 🤦🏼♂️
Danke für die Aufklärung. Aber ich muss Max hier doch zustimmen. Ein reger Kontakt sieht für mich anders aus als eine einzige E-Mail.
Wo schreibe ich, dass es einen regen Kontakt gibt oder gab?
Ich denke die Reaktionen zeigen noch einmal deutlich wie wichtig es ist verletzte Menschen in ihrem Schmerz anzuerkennen und zu validieren. Verletze Menschen verletzen Menschen und wer von Kirche verletzt wurde, verletzt die Kirche. Jedes Opfer ist leider auch immer potentieller Täter. Menschen, die geistlichen Missbrauch erlebt haben wünschen sich vor allem zwei Dinge: Gerechtigkeit und gehört / gesehen / ernst genommen zu werden in ihrem Leiden. Die traumatischen Folgen von geistlichem Missbrauch sind ein unsichtbares und stilles Leiden, das sich nur schwer nachweisen lässt und für Aussenstehende deshalb fast nicht nachvollziehbar ist. Solange Pastoren oder geistliche Leiter die Fehler nicht eingestehen und um Entschuldigung bitten bleibt man mit seinem Leiden allein. Man fühlt sich übersehen, missverstanden und hat das Gefühl die ganze Welt ist gegen einen. Diese Wut richtet man entweder nach innen gegen sich selbst (Depression, Essstörungen, Sarkasmus) oder eben nach außen gegen andere. Kommt dann allerdings eine Podcasterin um die Ecke, die einem zuhört, den Schmerz validiert und eine Möglichkeit gibt sich mitzuteilen erscheint dies als die perfekte Lösung, um selbst für die Gerechtigkeit zu sorgen, die einem bisher verwehrt wurde. Gute Therapeuten / Seelsorger schaffen es normalerweise einen solchen Rahmen zu bieten und vermeiden dadurch, dass man seinen inneren Prozesse öffentlich austrägt.
Noch eine Ergänzung: zwei unterschiedliche Menschen können in ein und demselben geistlichen Umfeld sein und der eine nimmt das Umfeld als geistlich missbräuchlich wahr und der andere nicht. Für den einen wird die Erfahrung zum Trauma und für den anderen nicht. Ob eine Erfahrung als geistlicher Missbrauch wahrgenommen wird hängt auch stark von der eigenen inneren Beschaffenheit ab (Fähigkeit sich abzugrenzen, Level von Resilienz, geprägte Wertesysteme aus der Herkunftsfamilie). Deswegen ist es so schwer geistlichen Missbrauch zu benennen, weil er sehr individuell ist. Nichts desto trotz tuen wir gut daran Strukturen zu hinterfragen und zu schauen, wo Umfelder geprägt werden, die geistlichen Missbrauch fördern. Auch ist es gut über unsere Erfahrungen zu reden. Aber eben in einem dafür geeigneten Rahmen.
Ja, verletzte Menschen müssen ernst genommen werden. In den obigen Ausführungen empfinde ich aber eine Einschränkung des Ernst-Nehmens und dem möchte ich etwas entgegensetzen. Folgender Satz lässt mich aufhorchen: „wer von Kirche verletzt wurde verletzt die Kirche“
Das ist doch eine klassische Opfer-Täter-Umkehr. Ich finde man muss erstmal davon ausgehen, dass hier wirklich Verletzung geschehen ist. Selbst wenn diese nicht absichtsvoll geschehen ist, haben wir es mit einem Opfer zu tun. Diesem Opfer dann vorzuwerfen, es verletze nun die Kirche, ist schlimm. Es ist dieselbe Argumentation mit der Missbrauchsopfer sexueller Gewalt zum Schweigen gebracht werden, nach dem Motto: Du liebst doch Jesus, dann darfst du darüber lieber nicht sprechen. = Du liebst doch deinen Papa, dann erzähl das besser nicht, sonst geht es ihm schlecht.
Das Gegenteil ist der Fall! Die Dinge müssen ans Licht und Menschen müssen ermutigt und befähigt werden darüber zu sprechen, was sie erlebt haben und empfinden. Wir müssen alle zusammen darüber sprachfähig werden. Da ist die Öffentlichkeit eines Podcasts grundsätzlich nicht verkehrt, wenn auch unangenehm für die Kirche, klar. Aber erst wenn viel mehr Menschen anfangen darüber zu sprechen (und nicht nur im stillen Kämmerlein mit Therapeutinnen und Therapeuten), dann bekommen wir ein Bild von der Tiefe des Problems. Der ganze Podcast kratzt ja nur an der Oberfläche. Ich bin jedenfalls froh, dass dieser Leiterblog hier viele Fragen aufgreift und bin gespannt, was noch so kommt und wie das Gespräch „auf Leitungsebene“ verlaufen wird.
Darf ich hierzu noch zwei klärende Nachfragen stellen? Max behauptet in dem Screenshot oben, dass seine Kommentare hier auf dem Blog nicht freigegeben werden. Ist das so und wenn ja, warum?
Auch wenn die Emotionen doch schon hochgekocht sind und schwere Vorwürfe im Raum stehen: Besteht noch eine Chance auf einen direkten Austausch zwischen euch beiden? Als bisher stille Mitleserin hab ich die Hoffnung, dass das noch möglich ist. Insgesamt habe ich immer noch etwas Hoffnung, dass aus diesem Projekt etwas konstruktives entstehen kann, das zu einer positiven Entwicklung von Kirche beitragen kann. Die jüngsten Beiträge auf dem Blog insbesondere der Kommentar von Jessica machen mir da aber wirklich große Bauchschmerzen. Zum Thema Täter-Opfer Umkehr haben aber schon andere gute Kommentare hiergelassen.
Autsch. Grobes Foul. „Ich denke darüber nach, was diese Behauptungen im Blick auf seine O-Töne auf den Podcast bedeuten?“
Einfach mal ein paar Spekulationen in den Raum werfen und damit Max diffamieren und seine Glaubwürdigkeit untergraben. Funktioniert auch sehr gut, sieht man gleich am ersten Kommentar. Schlussfolgerung ist auch, dass man sich ja nicht groß mit der Kritik von Max beschäftigen muss, weil ist ja eh gelogen oder übertrieben.
Kann man machen – ist aber kein gutes Verhalten. Vor allem, wenn man vorher ähnliche (vermeintliche) Behauptungen im Podcast kritisiert hat.
Und ja: Du kannst natürlich darüber „nachdenken“ – aber dann schreibs halt nicht in Deinen Blog.
Da hier auf meinen Kommentar Bezug genommen wird, äussere ich mich rasch. Meines Erachtens muss man zwei Linien auseinander halten – sonst wird es undurchsichtig:
Die erste Linie ist das betrifft Haverkamp/Hillsong und Max. Haverkamp und seine Kirche werden von einer Journalistin auf – wie ich finde – bisher recht oberflächliche und spekulative Weise in die Pfanne gehauen. Ich finde das unbefriedigend. Nun gibt es in der Person von Max einen „Kronzeugen“, der Machtmissbrauch erlebt habe. Ich begegne ihm mit einem Vertrauensvorschuss. Dennoch: Wer mit seiner Kritik an die Öffentlichkeit geht, muss aushalten, dass seine Worte ebenso öffentlich hinterfragt werden. Ich möchte auch die anderen Seite hören. Warum gibt es keinen O-Ton von Haverkamp? Jedenfalls kommt für mich eine Vorverurteilung von Haverkamp nicht in Frage – wie es mir auch schwer fällt, Max das Vertrauen zu entziehen….
Nun entsteht aber plötzlich und unverhofft eine zweite Linie: Sie betrifft Max und Lothar – um die geht es in diesem Blogeintrag. Hier war es Max, der behauztet: Lothar habe dreist gelogen. Heftig! Wenn ich mir die Screenshots jedoch nüchtern ansehe, denke ich so für mich: Nein, Lothar hat nicht gelogen, sondern Max hat die Sache – neutral formuliert – anders wahrgenommen. Jeder kann sich sein eigenes Bild machen – die Screens liegen vor.
Jetzt stellt sich mir aber tatsächlich die Frage: Wenn die Wahrnehmung von Max da, wo mir eine Prüfung möglich ist, so sehr abweicht von dem, wie ich es wahrnehme – wie sehr weicht die Wahrnehmung dort ab, wo mir eine Prüfung nicht möglich ist.
Worum es mir geht: nicht darum geht, einen Sieger und einen Verlierer zu küren. Ich wünsche mir, dass alle Beteiligten und wir als Hörer von „Toxic Church“ und Leser des „Leiterblog“ nicht in verhärteten Fronten verharren, sondern dass wir miteinander „fürs Leben lernen“.
Nein. Ich nehme keinen Bezug auf Deinen Kommentar – sondern auf den Blogbeitrag.
Ich gehe dennoch kurz auf Deinen Kommentar hier ein. Niemand verlangt, dass Du Haverkamp „vorverurteilst“. Du musst ihn aber auch nicht „vorinschutznehmen“. Denn wie Du zurecht sagst: es gibt keinen O-Ton von Haverkamp. Das liegt nach Aussage des Podcasts daran, dass Haverkamp/Hillsong nicht mit dem Podcastteam reden wollten. Schade eigentlich – bloß, warum nicht? Könnte man auch jetzt noch tun. Passiert aber auch nicht.
„Nun entsteht aber plötzlich und unverhofft eine zweite Linie“
Allein die Wortwahl finde ich eigenartig – unverhofft??? Das schreibt man eigentlich nur, wenn man sich darüber freut, dass ein bestimmtes Ereignis eingetreten ist. Ich überspitze: juchhu, Max hat (vermeintlich) gezeigt, dass er ein Lügner ist, also ist, das was er im Podcast Toxic-Church erklärt hat, sicher auch nicht vertrauenswürdig.
Und schon sind wir bei dem, was ich für ein grobes Foul halte. Aus einer – falschen oder vielleicht missverstandenen? – Aussage wird konstruiert, dass auch der Rest falsch sein kann. Damit machst Du genau das, was Du nicht tun willst: Du stellst eine Vorverurteilung an.
Ich kann nur sagen: es wird dringend Zeit, aufzuhören, im Nebel zu stochern. Und Tacheles zu reden. Und hier sehe ich ganz besonders Hillsong / Haverkamp in der Pflicht. Die müssen Transparenz herstellen. Und das geht nicht, indem man Interviews mit seinen Buddys wie Lothar Krauss oder Idea führt.
@Peter: Sorry, dann habe ich das „…sieht man gleich am ersten Kommentar.“ falsch verstanden. Dachte, das bezieht sich auf meinen – eben ersten – Kommentar.
Nur kurz zum Sortieren: Max wirft Lothar „dreiste Lüge“ vor. Heftig. Hier geht’s um Glaubwürdigkeit. Ist das für Dich okay? Lothar stellt die Fakten öffentlich – ich kann da keine Lüge erkennen. Da kann man sich ja einmal Gedanken dazu machen: Wie ist das mit der subjektiven Wahrnehmung von Max? Ich würde mir jedenfalls von Dir im Sinne der Fairness wünschen, dass Du Max seinerseits auf sein – in deiner Wortwahl – grobes Foul aufmerksam machst. Das ist m. E. weder Vorverurteilung noch „Vorinschutznahme“, wie Du schreibst – das ist einfach der Wunsch nach der von Dir angemahnten Transparenz.
Apropos: Ich bin ganz bei Dir, wenn Du sagst, dass Transparenz hergehören. So verstehe ich auch das Anliegen dieses Blogs. Ist es auch das Anliegen von „Toxic Church“? Ich erkenne das dort nicht wirklich. Aber klar: Ideal wäre tatsächlich eine gemeinsame Runde von Haverkamp, Max und Lothar. Und wenn dann auch noch Kyra Funk mit am Tisch sässe – das wäre Hammer.
Was ich echt grossartig finde: Lothar stellt von Anfang an eine kritische Anfrage nach der anderen an Hillsong, an Haverkamp, an sich selbst – und ermutigt seine Leser, auch selbst in den Spiegel zu sehen. Nimmst Du das auch so wahr? Ich jedenfalls bin für diese (selbst-)kritischen Anfragen dankbar und bin dabei, sie für mich persönlich zu reflektieren.
Toxic Church erlebe ich da wesentlich weniger reflektiert und – ja: eigentlich ziemlich spekulativ und vorverurteilend. Nun ja. Jedenfalls finde ich: Da ist auch eine kritische Anfrage an Max völlig okay.
Übrigens: Ersetze „unverhofft“ einfach mit „unerwartet“. So meinte ich es nämlich. Du hast Recht – das ist missverständlich. Glaub mir: Ich freue mich absolut nicht über diese Entwicklung. Im Gegenteil.
Meine Hoffnung bleibt, dass am Ende kein Gewinner auf der einen Seite und ein Verlierer auf der andere Seite steht, sondern wir miteinander weitergekommen sind und hoffentlich näher zueinander gefunden haben.
Was ich Max sage und spiegle ist in dem Fall meine Sache und tut hier auch nix zur Sache. Hier bin ich ja auf dem Blog von Lothar.
Was Transparenz angeht, da will ich jetzt gar nicht im Detail drauf eingehen. Nur eine Frage: wo bleibt die Transparenz von Hillsong?
Eine kleine Anekdote dazu. Hillsong hat vor ein paar Tagen ein Video mit einem Statement von Freimut Haverkamp auf YouTube veröffentlicht. Über den Inhalt kann man streiten, mir ist das jedenfalls zu dünn. Aber darum geht’s in der Anekdote nicht. Sondern: es war sehr auffällig, dass mindestens 5 sehr positive, lobende Beiträge VOR Veröffentlichung des Videos gemacht wurden. Man kann es am Zeitstempel erkennen. Wie geht das? Nun: Hillsong hat das Video auf YouTube als „nichtöffentlich“ hochgeladen. Dann den Link an wohlwollende Menschen geschickt, die das kommentiert haben. Danach wurde das Video „offiziell“ veröffentlicht.
Kann man sicher machen, hat aber genauso ein Geschmäckle, wie die Geschichte, dass Hillsong laut dem Podcast Toxic Church absichtlich zu wenig Stühle stellt, um ein unerwartetes Interesse vorzutäuschen. Letztlich ist das Manipulation.
So weit, so blöd. Ich habe in einem Kommentar unter dem YouTube-Video nachgefragt und noch ein paar weitere kritische Kommentare geschrieben.
Mittlerweile hat Hillsong fast alle meine Kommentare ausgeblendet. Das heißt: ich selbst sehe die Kommentare als Autor nach wie vor. Aber niemand sonst. Und weil die Kommentare nicht gelöscht, sondern nur ausgeblendet sind, fällt mir das als Autor noch nicht mal auf. Ich habe es nur anhand bestimmter Fragen zufällig geahnt, dass es so sein könnte. Und entsprechend mit Hilfe von Freunden bzw. einem anderen Browser ohne Anmeldung überprüft. Es ist so.
Hillsong versucht offensichtlich, seine Kritiker mundtot zu machen.
Oder, um mal die gleiche Technik anzuwenden, die Lothar hier verwendet hat: wenn Hillsong mit harmloser Kritik unter einem YouTube-Video schon so umgeht, wie mit meinen Anfragen – wie glaubwürdig/vertrauenswürdig sind dann die weiteren Aussagen? In Bezug auf die Spenden, in Bezug auf den Kontakt zwischen Freimut Haverkamp und Kyra Funk?
Sag Du’s mir, warum Hillsong das macht.
Absolut, das ist Deine Sache. Dennoch zur Erinnerung: Es war Max, der den Vorwurf der „dreisten Lüge“ öffentlich geäussert hat. Spannend, dass Du damit keine Mühe hast. Kann man machen, ist aber irgendwie nicht neutral. Musst Du auch nicht sein. Dann bekommen Deine Voten hier aber eine eigene Note – .
Aber nochmals kurz zur Sache: Du verwirbelst aus meiner Sicht wieder verschiedene Linien. Du willst hier nur beim Blog von Lothar bleiben, bringst dann aber doch Kritik an Hillsong.
Kurz zum ersten – zum Blog von Lothar: Ich finde, er analysiert „Toxic Church“ sehr fair, wie ich finde. Vor allem: Lernbereit. Auf einem sehr hohen selbstkritischen Niveau. Kannst Du dem nichts abgewinnen? Ich finde das ganz stark.
Eine zweite Linie betrifft Hillsong. Du fragst nach der Transparenz. Blieben wir beim Blog: Hast Du die Einträge von Lothar gelesen? Dann hast Du sicher festgestellt: Da dringt er sehr klar auf Aufklärung. Er nimmt die Vorwürfe, die im Raum stehen, sehr ernst. Die kritischen Anfragen an Haverkamp persönlich aber auch Hillsong insgesamt sind eigentlich nicht zu überlesen. Ich frage mich auch: Wie kritikfähig ist Hillfsong? (Ich frage mich übrigens auch: Wie kritikfähig bin ich?)
Übrigens: Stehe weder Hillsong noch dem BFP nahe. Lese dein Leiterblog einfach schon lange mit hohem Gewinn für mich persönlich.
Super auf den Punkt gebracht. Ich würde aber tatsächlich noch nen Schritt weitergehen und die Behauptung Lothar habe dreist gelogen auf Basis der Fakten mindestens als gewaltige Übertreibung bezeichnen (man könnte es finde ich aber durchaus auch üble Nachrede oder Lüge nennen). Und dass dann die Frage aufkommt, wieviel Übertreibung oder schräge Wahrnehmung in den Podcast-O-Tönen steckt, ist doch klar… Ich komme nicht aus der Hillsong und habe auch manche kritischen Anfragen. Bin auch kein BFPler. Aber ich finde Hillsong wird in dem Podcast schon ziemlich übel mitgespielt. Gestern Folge 7 gehört. Sie ist voller Verdächtigungen ohne echte Belege. Finde das journalistisch extrem fragwürdig und fahrlässig, das so rauszuhauen. Es kommt als großer Enthüllungsjournalismus daher. Tatsächlich haben sie fast nichts substantielles gegen Hillsong Germany vorzuweisen. Traurig.
Nanü? Ich hatte hier eine Antwort geschrieben, aber die scheint irgendwie verschwunden. Schreib ich sie halt noch mal.
@reini76: nee, das ist nicht auf die bezogen, sondern auf den Blogbeitrag. Sonst hätte ich ja auch nicht aus dem Blogbeitrag zitiert.
Aber gerne gehe ich auch noch kurz auf Deinen (jetzigen) Kommentar ein.
Niemand erwartet, dass Du Freimut Haverkamp „vorverurteilst“. Allerdings kommt es mir eher so vor, als Du ihn „vor-inSchutznimmst“. Denn es gibt ja in der Tat keinen O-Ton von Haverkamp. Laut Aussage im Podcast: weil Hillsong jeglichen Kontakt zu einem Interview verweigert hat. Letztlich könnte Haverkamp so was noch nachreichen. Aber auch das scheint er nicht vorzuhaben – stattdessen will er lieber mit dem Leiterblog und mit IDEA sprechen. Sonderlich hilfreich finde ich das nicht.
„Nun entsteht aber plötzlich und unverhofft eine zweite Linie“ – Deine Wortwahl finde ich eigenartig – unverhofft??? Das klingt ja, als würdest Du Dich quasi darüber freuen, dass Max hier was missverstanden oder falsch eingeordnet oder gelogen? hat. Getreu dem Motto: juchhu, dann ist das, was er im Podcast sagt, sicher auch nicht richtig. Und dann müssen wir uns nicht den ganzen Problemen stellen und können weitermachen wie bisher.
Du willst miteinander „fürs Leben lernen“. Gerne. Dazu gehört vor allem, dass Hillsong / Haverkamp Transparenz schaffen. Und sich nicht weiterhin mit halbgaren, wenig-sagenden, pauschal abblockenden Aussagen aus der Affäre ziehen. Wenn da nicht deutlich mehr kommt, als bisher, dann ist die Lehre daraus vor allem: Kritik ist in manchen christlichen Kreisen nicht gewünscht.
@reini76
Warum legst Du mir Dinge in den Mund, die ich gar nicht gesagt habe? Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob ich Mühe mit der Aussage von Max habe. Also spekulier nicht darüber, wie ich das sehe.
Zudem verweise ich auf meinen anderen Kommentar: Lothar behauptet, er würde sich mit Max treffen wollen – das hat er aber weder gesagt noch getan. Er wollte sich nur mit Max treffen, wenn er noch offene Fragen nach der Recherche mit seinem Team hat. Warum tut er es nicht? Warum spricht Haverkamp nicht mit Kyra Funk? Was soll ein Gespräch zwischen Krauss/Haverkamp oder idea/Haverkamp bringen? Das ist, wie wenn Andi Scheuer in Bezug auf seine Verfehlungen als Verkehrsminister von Markus Söder interviewt würde.
Nein, ich kann dem Blog von Lothar kaum was abgewinnen. Vor allem, weil hier Victim-Blaming betrieben wird. Siehe den veröffentlichten Kommentar von Jessica. Da wird den verletzten/missbrauchten Menschen mindestens eine Mitschuld gegeben. Mit Verlaub: das finde ich sehr daneben. Da sind Leute, die ganz furchtbar verletzt wurden. Und auf die schlägt man dann auch noch ein. Es gibt noch zig weitere Menschen, die ebenfalls verletzt wurden, die sich aber nicht an die Öffentlichkeit gewagt haben. Und die das auch nicht machen werden, weil sie keinen Bock auf diese Behandlung bis hin zu einer Re-Traumatisierung haben.
Warum reagieren so viele Christen auf Kritik grundsätzlich mit so einem Abwehrverhalten? Das macht der Blog. Das machst Du. Das macht Haverkamp.
Und dann werden bestimmte Dinge auf die Goldwaage gelegt – aber so Themen wie „wir stellen absichtlich zu wenig Stühle“ oder „wir blenden Kommentare auf YouTube aus“ werden dann einfach unter den Teppich gekehrt. Wie findest Du es, dass Hillsong ganz offensichtlich manipulative Techniken einsetzt?
Lothar betreibt Victim-Blaming? Das ist jetzt aber wirklich mit ganz grosser Kelle angerührt. Gehts auch ne Nummer kleiner? Aufgrund seiner eigenen Erfahrung entstehen Bedenken, wie er die Wahrnehmung von Max einordnen muss. Das finde ich nachvollziehbar. Man kann hier natürlich „Vorverurteilung“ und „Abwehrverhalten“ wittern. Es wäre extrem schade, wenn Max‘ berechtigte Kritik sich mit unberechtigter – zumindest doch stark verzerrter – Kritik vermischen würde. Daher ist es aus meiner Sicht hilfreich für Max, wenn er zur Kenntnis nimmt, wie seine – sagen wir verzerrten – Vorwürfe ankommen und welche Wirkung sie entfalten.
Falls Du den Blog von Lothar schon länger verfolgst: Er hat übrigens immer wieder auf sehr grossartige Weise schwierige Vorgänge in christlichen Kirchen analysiert, kritisiert – und konrstruktive Wege aufgezeigt, nicht in dieselben Fallen zu tappen. Dem kannst Du wirklich nichts abgewinnen? Schade.
Übrigens: da sind zwar ein paar Dinge angemalt in der Konversation – aber nicht alle entscheidenden. Max schreibt, er hat Dich auf einen Kaffee eingeladen. Du schreibst „Gerne treffe ich mich mal mit Dir.“ Und damit könnte man denken, Du wärst zu einem Treffen bereit gewesen. Aber stimmt das auch?
Denn kurz danach schreibst Du: „Ich würd mal sagen, dass ich jetzt das Team baue, das den Podcast reflektiert und sobald daraus Fragen auf dem Tisch sind, bei denen Du mir mit weiterem Hintergrund helfen kannst, melde ich mich und wir zoomen. Wenn es dann viele Punkte sind, treffen wir uns gerne, damit der Aufwand Sinn macht.“
Mit anderen Worten: Max hat recht mit seiner Aussage. Du willst Dich mit ihm nur dann treffen, wenn aus der Aufbereitung des Podcasts Fragen entstehen, wo Du weiteren Hintergrund benötigen könntest. Aber einfach so auf einen Kaffee offenbar nicht. Du bist nicht an seinen Aussagen interessiert – sondern nur dann, wenn evtl. Fragen entstehen.
Und hier haben wir genau das Problem, das die ganze Zeit rund um die Geschichte „spukt“: offenbar will so gut wie niemand mit Kyra Funk oder mit Max oder mit jemand anderem direkt sprechen.
Sorry, aber so kann das eigentlich nicht gehen.
@Matthias
Ich habe auch Folge 7 gehört. Du akzeptierst also Dokumente über die Finanzen von Hillsong Germany, die auch dem BFP vorliegen, nicht als Beweise?
Aber die schwammigen Aussagen von Freimut Haverkamp über den EMail-Kontakt mit den podcast-Produzenten schon? (Und er hätte es sich so einfach machen können und den gesamten Schriftverkehr veröffentlichen, hat er aber nicht. Warum wohl? Stößt das deinem journalistischen Spürsinn nicht auf?)
Peter hat hier die Manipulationsstrategien von Hillsong auf YouTube angesprochen – die ich bestätige kann, denn ich habe noch Kommentare von ihm gelesen, bevor sie verschwanden.
Darauf gehst du überhaupt nicht ein. Wäre das nicht in deinem journalistischen Interesse?
Bei all dem Diskussionen finde ich es immer bemerkenswert, wie bereitwillig Hillsongmitglieder oder BFPler die unbelegte und schwammigen, aber charismatisch in Szene gesetzen Aussagen von Hillsong glauben, aber Belegen und Zeugenaussagen von Kritikern nicht trauen.
Liebe Katharina, sorry, dass ich da so allgemein geblieben bin. Ich verstehe, dass Du nicht in meinen Kopf schauen kannst. Das habe ich mir zu einfach gemacht. Also: Kurz zu ein paar Vorwürfen, die im Podcast in den Raum gestellt werden:
– Haverkamps geben keinen Zehnten, weil sie nicht auf dem Kontoauszug von Hillsong auftauchen. Ich halte es für gut und richtig, an die „eigene“ Gemeinde zu geben. Auch als Pastor. Aber dieser Schluss geht deutlich zu weit. Und das weiß Kyra Funk auch und sagt dann etwas in die Richtung: Natürlich können wir nicht ausschließen, dass sie den Zehnten wo anders hin gegeben haben (meine Ideen: Eine andere BFP Gemeinde, Hillsong global). Aber so, wie sie es vorträgt, klingt es ganz klar nach: Wasser predigen, Wein trinken. Da sehe ich tatsächlich erstmal die Journalistin in der Beweispflicht. Ich finde noch nicht mal, dass Freimut auf so einen unverschämten Verdacht eingehen müsste – er hätte aber einen O-Ton dazu geben können, in dem er erklärt, wohin sie spenden. Nur war das echte Interesse seitens der Journalistin daran offensichtlich gar nicht da (siehe die extrem kurze Frist zu reagieren bei gleichzeitig schon fertig produziertem Podcast!)
– Haverkamps sind als ganze Familie nach Südafrika gereist und die Reise wurde über Hillsong finanziert. Es war eine Dienstreise sagt Freimut. Und Kyra Funk kann nicht das Gegenteil beweisen. Sie sagen: Wir haben das Geld für die Kids (und Joanna?) an Hillsong zurückerstattet (und zwar nicht erst, als die kritischen Anfragen kamen!). Sie haben es aus abrechnungsgründen so gemacht. Das kann man vom Weg her problematisch finden. Aber es ist sicher etwas anderes, als was dort im Podcast suggeriert wird, nämlich dass sie sich ihren teuren Live-Style finanzieren lassen.
– 4 Millionen Spenden klingt sehr viel. Aber jeder, der mal durchrechnet, was für 21 vollzeitliche Angestellte plus weitere in Teilzeit da hängen bleibt (ich hab’s jetzt nicht mehr im Kopf, aber für die wurden ja auf jeden Fall nicht die 4 Millionen verbraucht), der kommt auf ganz normale Gehälter. Da würde ich sagen, haben die Journalistinnen einfach nicht gerechnet. Sie stellen die große Zahl in den Raum und der naive Hörer denkt: Krass, die leben in Saus und Braus. Ich glaube es waren 1,5 Millionen für Gehälter, nagle mich nicht drauf fest… Wenn jeder Vollzeitler 60.000 Brutto verdient, hat er am Ende Netto ca. 3.500-3.800 auf dem Konto (grob überschlagen). Dann sind noch 240.000 für die etwa 30 Arbeiter in Teilzeit übrig. Das entspricht mehr oder weniger einem 450 Euro Job für jeden. Das ist jetzt grob überschlagen. Lass den ein oder anderen noch ein paar Euro mehr verdienen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Pfarrer in der Landeskirche nicht schlechter verdienen als Hillsong-Pastoren. 😉
– Vielleicht noch ein Vorwurf: Max sagt, es war Gang und Gebe, dass die Praktikanten den Haverkamps die Wäsche gewaschen haben, mit dem Hund spazieren gegangen sind, etc. Das müsste sich ja leicht überprüfen lassen. Wenn Freimut öffentlich sagt, das war in einem einzigen Fall so – und da scheint die junge Frau bei der Family gewohnt zu haben oder zumindest tatsächlich ein besonderes Verhältnis gehabt zu haben (was sie persönlich wohl nicht schlimm fand). Vor diesem Hintergrund ist diese Aussage von Max abenteuerlich. Da glaube ich tatsächlich erstmal Freimut. Denn das wird sich ja in den nächsten Wochen gut nachprüfen lassen. Wenn sich weitere Freiwillige melden, die regelmäßig so eingesetzt wurden, werde ich Abbitte leisten. Die anderen Punkte bleiben aber – und ich könnte sogar noch mehr nennen, die in der Summe dazu führen, dass ich sage: Das ist richtig schwacher Journalismus.
Spannend, welche Deutungen Du vornimmst, Matthias.
Im Podcast wird sehr deutlich gesagt, dass man nicht weiß, ob und wo Haverkamps ihren Zehnten zahlen. Man kann nur das sagen, was man auf dem Kontoauszug sieht – und da sieht man davon nichts. Und klar, dass daraus zumindest die Frage entsteht: geben sie den Zehnten?
Das mit der extrem kurzen Frist fußt bislang lediglich auf einer Aussage von Haverkamp – stimmt sie? Beweise haben wir dafür bislang nicht gesehen.
Was die Reise nach Südafrika angeht: woher wollen wir wissen, ob Haverkamps das Geld für Joanna und die Kids erstattet haben? Aus den Kontoauszügen ist das lt. Podcast nicht ersichtlich. Wie haben Haverkamps das erstattet? Bar? Wäre möglich, wäre aber ungewöhnlich.
Was die vollzeitlichen Angestellten angeht: das Problem ist, dass man nicht weiß, wie sich die Gehälter verteilen. Es ist schwer vorstellbar, dass alle gleich viel verdienen. Auch hier bleibt Raum für Spekulation.
Was die Praktikantengeschichte angeht: das fand ich dann doch sehr geil. Da sagt dann Haverkamp im Video, dass es das NICHT gegeben habe. Um dann ein paar Sätze weiter zuzugeben, dass es das EINMAL gegeben habe. Was denn jetzt? Gab es nicht? Oder doch einmal?
Auf mich wirkt das an vielen Stellen nach „tarnen-täuschen-tricksen“. Immer schön im Ungefähren bleiben. Und viele Dinge wären doch ganz leicht aufzulösen. Hillsong könnte das tun. Haverkamp könnte sich auch jetzt noch mit Kyra Funk und Max treffen. Warum tut er das nicht? Warum trifft er sich stattdessen mit Krauss und idea? Warum blendet Hillsong Kommentare bei YouTube aus? Was hat Hillsong zu verbergen?
Allein der Umgang mit dem ganzen Thema wirft weitere Fragen auf und wirft ein sehr schlechtes Licht auf Hillsong.
Danke, Matthias, für die Rückmeldung.
Ich finde es interessant, wie anders als ich du Dinge im Podcast wahrgenommen hast (oder was du nicht wahrgenommen hast).
Gerade bezüglich der Frage mit dem Zehnten fand ich es total fair und objektiv, dass Kyra Funk sagte, dass ja evtl der Zehnte auch an Hillsong global gehen könnte. Hätte sie nicht müssen. Sie hätte sich auch rein auf die Zahlen stützen und daraus schließen können, dass die „Wahrheit“ ist, dass Haverkamps nicht den Zehnten geben.
Interessant hier auch Freimut Haverkamps Reaktion im Video: er sagt einfach nur „wir geben unseren Zehnten“. Er sagt nicht, wohin und geht auch nicht darauf ein, weshalb der nicht in den Konto-Aufzeichnungen auftaucht. Offenbar reicht das aber seinen Befürwortern schon als Beleg, dass er Recht hat und Kyra Funk lügt.
Er streitet auch die Business-class-Reisen ab. Aber Max hat dich gesagt, dass er ihn am Flughafen getroffen hat und dass Freimut Business geflogen ist… Diese Zeugenaussage gilt also nicht als wahr. 🤷🏼♀️
Hinstl. der Südafrikareise schließe ich mich Peters Gedanken an.
Was die Gehälter angeht kenne ich mich in steuerlichen Fragen nicht aus. Müssen Gehälter aus Spenden besteuert werden?
@Katharina: ich vermute, dass hier das alte, dualistische Freund/Feind-Denken zugrunde liegt. Wer Hillsong als Freund betrachtet, wird automatisch über Verfehlungen schneller hinweg sehen. Und wer „die Welt“ oder Vertreter davon (in dem Fall: podcastende Journalist*innen) als Feind betrachtet, wird automatisch jedes einzelne Wort auf die Goldwaage legen.
Das ist einigermaßen menschlich – aber in dem Fall auch verheerend, weil man kritikresistent wird und weil das auch Teil des Problems ist. Daher passiert es dann, dass der Vater von Brian Houston nicht zur Rechenschaft gezogen wurde. Und es passiert, dass man eben einem Freimut Haverkamp, den man persönlich kennt und mit dem man möglicherweise sogar befreundet ist, mehr Glauben schenkt, als irgenwelchen Podcaster*innen, die man nicht persönlich kennt.
Letztlich steht hier auch eine (theologische) Weltsicht dahinter.
Dazu nur kurz: Ich kenne Freimut nicht persönlich und bin auch kein Mitglied bei Hillsong oder im BFP. Werde das hier nicht beweisen. Müsst ihr mir einfach glauben. 😊
Auf die Gehälter müssen Steuern gezahlt werden. Klar. Rentenbeiträge, Krankenkasse, etc. Deshalb ist es wirklich nicht so viel. Auch wenn es erstmal so klingt.